[P2P] Partage, seeding, leeching et trackers privés
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@7cf148fd Tu fais un glissement très pratique entre mutualisme, charité et free ride.
Chez Proudhon, la mutualité, ce n’est pas “certains donnent pendant que d’autres prennent” ; c’est la réciprocité : mêmes droits, mêmes devoirs, mêmes avantages en échange des mêmes services.
Un ratio n’a donc rien d’un capitalisme pur comme tu le dis : c’est une règle de réciprocité destinée à éviter que tout repose sur quelques seeders pendant que les autres font du hit&run. Et celui-ci n’a rien de généreux : c’est juste vivre sur le dos de ceux qui donnent.
Tu peux critiquer les dérives du ratio, parfois à raison ; mais ériger le resquilleur, ce que les économistes appellent free rider depuis Samuelson, en figure morale du partage, c’est quand même un peu fort
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Je viens mettre mon (tout petit) grain de sel : de manière globale, je suis d’accord avec @galadriel : mettre un cadre afin que chacun puisse s’épanouir et profiter de liberté, ce sont les règles de base de la sociologie. Cela peut paraître paradoxal et pourtant l’individu a besoin d’avoir un cadre qui permet de définir sa place au sein de la société. Ce n’est pas du capitalisme ou tout autre terme en “isme”, c’est simplement un besoin pour l’être humain de pouvoir se situer par rapport à ses pairs.
Dans le cadre de la discussion autour de seeding / leeching encadré ou non, je trouve que cela rejoint ce même schéma : pour qu’une communauté se construise et vive par elle-même, elle a besoin de règles et celle du ratio est une règle possible permettant un cadre égalitaire à tout un chacun.
Là où je rejoins @7cf148fd , c’est dans les moyens que chacun a de respecter cette règle. Mais est-ce parce que tout le monde n’a pas les mêmes possibilités qu’il est préférable d’avoir une absence de règles ? Je n’en suis pas convaincu. Et vouloir sous entendre que cela puisse être une dérive capitaliste, je ne suis pas d’accord. Au contraire, l’absence de règles (ex. : j’ai une seedbox, la fibre, pas de ratio à respecter, je vais hit and run comme un porc pour prendre ce qui m’intéresse et f**k ceux qui n’ont même pas eu le temps de profiter de mes sources) rejoint le modèle anarchique. Et pour conclure : même dans l’anarchie, il existe une règle. Simple. Basique. Celle du plus fort (ou en l’occurrence, du mieux pourvu).
Après ce n’est qu’un modeste point de vue que je ne m’amuserais pas à ériger en vérité absolue. -
@7cf148fd
Tout à fait d’accord !
Le mutualisme est très probablement en contradiction avec l’existence du ratio (à vérifier cependant s’il ne serait pas possible d’échafauder un système qui résoudrait cette contradiction).
Mais quid du hit&run ? est-ce incompatible avec le mutualisme ? Il me semble que ça permet de corriger, au moins en partie, les dérives possibles du consumérisme frénétique (je prends et je me fous d’autrui). Il est certainement possible de définir une politique intelligente d’encadrement du téléchargement, correctement mise en oeuvre (sans insultes et menaces de ban à tout bout de champ).
On aurait alors des gros profiteurs, ceux dont il est question plus haut, et de plus modestes profiteurs. Donc, au final, que des profiteurs !Mais quid du hit&run ? est-ce incompatible avec le mutualisme ? Il me semble que ça permet de corriger, au moins en partie, les dérives possibles du consumérisme frénétique (je prends et je me fous d’autrui). Il est certainement possible de définir une politique intelligente d’encadrement du téléchargement, correctement mise en œuvre (sans insultes et menaces de ban à tout bout de champ).
Encadrer pourquoi quelle raison? On n’a ni besoin d’appeler ça une dérive ni besoin de lutter contre.
C’est là que la comparaison avec les biens et l’économie physique s’arrête. C’est gratuit mais c’est pas comme à l’épicerie sociale où il faut compter les packs de lessive qu’on donne, pour qu’il en reste pour tout le monde. Quand tu downloades un fichier en P2P, tu ne prives personne d’autre de lui aussi télécharger ce même fichier. La personne qui fait l’upload a le droit de rester en seed, et si son contenu est intéressant d’autres personnes le feront aussi, il suffit que quelques personnes jouent le jeu.
Tu es en droit de demander “et si personne ne joue le jeu?”
Je te répondrai que si les organisateurs du tracker eux-mêmes ne sont pas foutus de trouver assez de membres qui restent en seed (y compris l’équipe d’admin elle-même), leur tracker ne mérite pas de rester en ligne non plus. Il suffit de recruter des seeders comme tu recrutes des membres de la “team interne”.
Ce n’est pas comme si l’expérience ne démontrait pas que ça marche. Va sur YTS et vois comment des torrents vieux de 10 ans ont toujours des dizaines de seeders, sans qu’on le leur impose le moins du monde. EasyTV, 𝝁index, l337tx, TorrentGalaxy… Ça vient et ça disparaît mais ce n’est pas comme si ça n’existait pas parfois pendant des dizaines d’années. Pire: avec DHT et PEX, il m’arrive fréquemment que des contenus que j’ai mis dans mon client restent en suspend pendant plusieurs mois avant que d’un coup, quelque part, quelqu’un se remette en seed pour une raison quelconque (genre le partager à un pote) et hop, comme tout le monde est sur le même opentracker, quelques dizaines de personnes comme moi se retrouvent en seed.
Dans la même veine, des trackers spécialisés sans ratio et juste cachés derrière un login pour éviter les autorités on en connaît tous, non? Avec quelques dizaines de membres qui encodent, upload et seedent, en se finançant s’il le faut auprès des membres, en toute transparence, et sans imposer aucune règle à deux balles.
Le pire étant que ces règles sont contre-productrices.
- Le ratio crée une distorsion d’activité de seed en le concentrant sur les fichiers “à potentiel d’upload” au détriment des trucs rares au public restreint (qui ne “rapportent” pas)
- Les règles basées sur le temps d’upload incitent juste les gens à télécharger quantité de fichiers les plus petits possibles (genre des eBooks) pour garder un plus gros “nombre de torrents en seed”
Il suffit de regarder les stats pour le voir mais personne ne le fait. Tout le monde se contente de répéter des vœux pieux du genre “le ratio ça garantit que les contenus restent en seed”, alors que l’observation des comportements réels démontre que ce n’est même pas le cas.
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Mais quid du hit&run ? est-ce incompatible avec le mutualisme ? Il me semble que ça permet de corriger, au moins en partie, les dérives possibles du consumérisme frénétique (je prends et je me fous d’autrui). Il est certainement possible de définir une politique intelligente d’encadrement du téléchargement, correctement mise en œuvre (sans insultes et menaces de ban à tout bout de champ).
Encadrer pourquoi quelle raison? On n’a ni besoin d’appeler ça une dérive ni besoin de lutter contre.
C’est là que la comparaison avec les biens et l’économie physique s’arrête. C’est gratuit mais c’est pas comme à l’épicerie sociale où il faut compter les packs de lessive qu’on donne, pour qu’il en reste pour tout le monde. Quand tu downloades un fichier en P2P, tu ne prives personne d’autre de lui aussi télécharger ce même fichier. La personne qui fait l’upload a le droit de rester en seed, et si son contenu est intéressant d’autres personnes le feront aussi, il suffit que quelques personnes jouent le jeu.
Tu es en droit de demander “et si personne ne joue le jeu?”
Je te répondrai que si les organisateurs du tracker eux-mêmes ne sont pas foutus de trouver assez de membres qui restent en seed (y compris l’équipe d’admin elle-même), leur tracker ne mérite pas de rester en ligne non plus. Il suffit de recruter des seeders comme tu recrutes des membres de la “team interne”.
Ce n’est pas comme si l’expérience ne démontrait pas que ça marche. Va sur YTS et vois comment des torrents vieux de 10 ans ont toujours des dizaines de seeders, sans qu’on le leur impose le moins du monde. EasyTV, 𝝁index, l337tx, TorrentGalaxy… Ça vient et ça disparaît mais ce n’est pas comme si ça n’existait pas parfois pendant des dizaines d’années. Pire: avec DHT et PEX, il m’arrive fréquemment que des contenus que j’ai mis dans mon client restent en suspend pendant plusieurs mois avant que d’un coup, quelque part, quelqu’un se remette en seed pour une raison quelconque (genre le partager à un pote) et hop, comme tout le monde est sur le même opentracker, quelques dizaines de personnes comme moi se retrouvent en seed.
Dans la même veine, des trackers spécialisés sans ratio et juste cachés derrière un login pour éviter les autorités on en connaît tous, non? Avec quelques dizaines de membres qui encodent, upload et seedent, en se finançant s’il le faut auprès des membres, en toute transparence, et sans imposer aucune règle à deux balles.
Le pire étant que ces règles sont contre-productrices.
- Le ratio crée une distorsion d’activité de seed en le concentrant sur les fichiers “à potentiel d’upload” au détriment des trucs rares au public restreint (qui ne “rapportent” pas)
- Les règles basées sur le temps d’upload incitent juste les gens à télécharger quantité de fichiers les plus petits possibles (genre des eBooks) pour garder un plus gros “nombre de torrents en seed”
Il suffit de regarder les stats pour le voir mais personne ne le fait. Tout le monde se contente de répéter des vœux pieux du genre “le ratio ça garantit que les contenus restent en seed”, alors que l’observation des comportements réels démontre que ce n’est même pas le cas.
Pire: ces règles sont ridicules et contre-productrices.
- Le ratio crée une distorsion d’activité de seed en le concentrant sur les fichiers “à potentiel d’upload” au détriment des autres.
- Les règles basées sur le temps d’upload incitent juste les gens à télécharger quantité de fichiers les plus petits possibles (genre des eBooks) pour garder un plus gros “nombre de torrents en seed”
Là, tu t’appuies purement sur un point de vue, le tien. Ca n’en fait pas une généralité pour autant. A contrario, je pourrais dire que le ratio permet aux fichiers avec peu de sources de continuer de survivre car les seeders (dont je suis) peuvent se dire que cela EST toujours utile à quelqu’un ET bon pour leur ratio. Et pour les règles de temps d’upload dont tu parles, oui, ok, tu as peut-être raison… Qui concernent ceux qui veulent jouer avec la règle ; les autres ne sont pas nécessairement dans cette démarche intellectuelle.
Courage, l'homme est un risque à courir.
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@7cf148fd Tu fais un glissement très pratique entre mutualisme, charité et free ride.
Chez Proudhon, la mutualité, ce n’est pas “certains donnent pendant que d’autres prennent” ; c’est la réciprocité : mêmes droits, mêmes devoirs, mêmes avantages en échange des mêmes services.
Un ratio n’a donc rien d’un capitalisme pur comme tu le dis : c’est une règle de réciprocité destinée à éviter que tout repose sur quelques seeders pendant que les autres font du hit&run. Et celui-ci n’a rien de généreux : c’est juste vivre sur le dos de ceux qui donnent.
Tu peux critiquer les dérives du ratio, parfois à raison ; mais ériger le resquilleur, ce que les économistes appellent free rider depuis Samuelson, en figure morale du partage, c’est quand même un peu fortUn ratio n’a donc rien d’un capitalisme pur comme tu le dis : c’est une règle de réciprocité destinée à éviter que tout repose sur quelques seeders pendant que les autres font du hit&run. Et celui-ci n’a rien de généreux : c’est juste vivre sur le dos de ceux qui donnent.
Je n’ai pas du être claire. Tu confonds deux économies: celle des fichiers échangés et celle du droit à télécharger.
Il ne peut par nature pas y avoir de capitalisme des fichiers échangés eux-mêmes, car à la différence des biens physique la consommation des contenus digitaux par une personne ne spolie en rien leur consommation par d’autres.
Les fichiers du tracker ne sont pas des pommes sur un étal, c’est la lumière du soleil et je ne vois aucune raison de restreindre les gens d’installer autant de panneaux photovoltaïques qu’ils veulent, et garder l’électricité générée pour eux.
La magie du numérique c’est que tu peux en prendre autant que tu veux, il en reste toujours autant pour les autres.
Le hit&run ne vit donc “sur le dos” de personne. Que tu télécharges comme un goret ou non ne change rien au fait que le contenu reste en seed pour les autres.
Si seulement le ratio permettait de garder les torrents longtemps… mais ce n’est pas le cas. Je ne sais pas quoi te dire regarde les stats que j’avais publiées sur mon blog à l’époque, ou regarde à l’instant sur les nouveaux trackers qui viennent d’ouvrir… Sur C411 il y a déjà 10% du catalogue qui survit avec moins de 3 seeders. Je ne donne pas cher à ces contenus sur les 3-6 mois qui viennent.
Ah oui et puis revenons sur Terre, on parle de contenus digitaux qui à 99.99% sont copiés illégalement, hein, alors tu peux revenir en deuxième semaine pour le coup du “vivre sur le dos de ceux qui” conçoivent, produisent, réalisent, promeuvent et distribuent ces contenus sur le circuit traditionnel. C’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité. L’économie du ratio, les règles de tag/detag, le fait de coller son nom à une œuvre à laquelle vous n’avez en rien contribué juste parce que vous en êtes le distributeur…
C’est hallucinant de recréer à ce point à l’identique le travail des majors du cinéma, et dans le même temps soutenir qu’elles sont inutiles, n’apportent aucune valeur ajoutée, qu’elles captent toute l’attention et le pognon au détriment de la rémunération des artistes… Alors que vous faites exactement la même chose.
Un seul de vos sites à ratio exige-t-il d’inclure dans les jackets une revue critique du contenu, et la promotion de son auteur? Non. Les seules choses qui sont obligatoires et sur lesquelles on s’attarde, celles qui comptent selon vous, ce sont les données techniques de distribution (c’est sûr, quand il s’agit de vanter que l’encodage HEVC format bidule c’est mieux que l’autre y’a du monde au portillon) et surtout, surtout, vous assurer que personne n’a touché au si précieux nom de la team qui a encodé le torrent parce qu’elle a des droits absolus de reconnaissance de la qualité de son travail. Que le nom du réal et des acteurs qui ont bossé deux ans soit bien orthographiés on s’en fout… mais la team qui a encodé le film au format truc en deux heures, ça c’est sacré.
Allez je vous laisse j’ai la lessive et le dîner sur le feu.
Des bisous
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Pire: ces règles sont ridicules et contre-productrices.
- Le ratio crée une distorsion d’activité de seed en le concentrant sur les fichiers “à potentiel d’upload” au détriment des autres.
- Les règles basées sur le temps d’upload incitent juste les gens à télécharger quantité de fichiers les plus petits possibles (genre des eBooks) pour garder un plus gros “nombre de torrents en seed”
Là, tu t’appuies purement sur un point de vue, le tien. Ca n’en fait pas une généralité pour autant. A contrario, je pourrais dire que le ratio permet aux fichiers avec peu de sources de continuer de survivre car les seeders (dont je suis) peuvent se dire que cela EST toujours utile à quelqu’un ET bon pour leur ratio. Et pour les règles de temps d’upload dont tu parles, oui, ok, tu as peut-être raison… Qui concernent ceux qui veulent jouer avec la règle ; les autres ne sont pas nécessairement dans cette démarche intellectuelle.
Là, tu t’appuies purement sur un point de vue, le tien. Ca n’en fait pas une généralité pour autant.
Non, je décris la réalité de l’observation.
A contrario, je pourrais dire que le ratio permet aux fichiers avec peu de sources de continuer de survivre car les seeders (dont je suis) peuvent se dire que cela EST toujours utile à quelqu’un ET bon pour leur ratio.
Et je soutiens par l’observation de faits réels et mesurés que les gens qui font ça - sans doute toi aussi - n’ont pas besoin d’un système de ratio pour les y forcer, parce qu’ils le font de bon cœur.
Personne ne me force à partager et non seulement je le fais quand même, mais je le fais avec d’autant plus de bonne volonté que je sais que n’importe qui peut en profiter sans aucune contrepartie quelle qu’elle soit.
Et pour les règles de temps d’upload dont tu parles, oui, ok, tu as peut-être raison… Qui concernent ceux qui veulent jouer avec la règle ; les autres ne sont pas nécessairement dans cette démarche intellectuelle.
Dès que tu crées une règle, tu crées des comportements déviants de gens qui jouent avec, et des barrières d’accès aux plus démunis qui ne les comprennent pas ou manquent de moyens pour les maîtriser.
PS:
l’individu a besoin d’avoir un cadre qui permet de définir sa place au sein de la société
Wow. Et dire que c’'est moi qui suis supposée vivre dans une dictature…
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Là, tu t’appuies purement sur un point de vue, le tien. Ca n’en fait pas une généralité pour autant.
Non, je décris la réalité de l’observation.
A contrario, je pourrais dire que le ratio permet aux fichiers avec peu de sources de continuer de survivre car les seeders (dont je suis) peuvent se dire que cela EST toujours utile à quelqu’un ET bon pour leur ratio.
Et je soutiens par l’observation de faits réels et mesurés que les gens qui font ça - sans doute toi aussi - n’ont pas besoin d’un système de ratio pour les y forcer, parce qu’ils le font de bon cœur.
Personne ne me force à partager et non seulement je le fais quand même, mais je le fais avec d’autant plus de bonne volonté que je sais que n’importe qui peut en profiter sans aucune contrepartie quelle qu’elle soit.
Et pour les règles de temps d’upload dont tu parles, oui, ok, tu as peut-être raison… Qui concernent ceux qui veulent jouer avec la règle ; les autres ne sont pas nécessairement dans cette démarche intellectuelle.
Dès que tu crées une règle, tu crées des comportements déviants de gens qui jouent avec, et des barrières d’accès aux plus démunis qui ne les comprennent pas ou manquent de moyens pour les maîtriser.
PS:
l’individu a besoin d’avoir un cadre qui permet de définir sa place au sein de la société
Wow. Et dire que c’'est moi qui suis supposée vivre dans une dictature…
pas besoin d’un système de ratio pour les y forcer, parce qu’ils le font de bon cœur.
J’allais l’écrire, je le fais sur des torrents avec peu de seeders, me foutant bien du ratio, juste pour que le torrent reste actif.
Comme je le fais pour mes up’s qui même si les gens sont de bonne volonté, je finis quand même par en être le dernier seeder.
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Leecher : celui qui prend (télécharge).
Seeder : celui qui envoie (donne, partage).Sauf que si tu emploies ces définitions, ce ne sont pas celles de BitTorrent et tu dois garder en tête que tous les décomptes de “seeders” et de “leechers” que tu vois partout dans ton client, sur les sites de trackers, etc. sont faux selon ta définition.
Perso comme beaucoup, je préfère m’en tenir à la définition écrite par ceux qui ont inventé ces termes, et éviter les déformations simplificatrices qui ne correspondent pas à la réalité de la façon dont tout fonctionne.
On peut être compté comme leecher et dans le même temps:
- avoir fini de télécharger, donc on ne “prend” plus rien.
- partager énormément.
Si vous voulez inventer de nouveaux concepts, libre à vous mais donnez-leur d’autres noms que ceux qui existent déjà et veulent déjà dire autre chose.
Je maintiens cela dit que cette simplification est absurde, vu que le principe du P2P (depuis l’invention du protocole ed2k en tout cas) repose justement sur le fait qu’on peut télécharger et partager simultanément.
On peut être compté comme leecher et dans le même temps:
avoir fini de télécharger, donc on ne “prend” plus rien.On est d’accord que tu parle d’être toujours vu comme leecher sur un torrent lorsque tu as décidé de n’en télécharger qu’une partie (un épisode sur un saison, par exemple).
Sinon… Hormis ces deux personnes, je n’ai toujours pas eu confirmation que de se mettre en partage à 100% sur un torrent sans avoir téléchargé son contenu est du leeching.
Le doute m’habite.L’hypocrisie du Robin des Bois que nous ne sommes pas ? Pas impossible
Disons que je vois surtout l’aspect pratique de la chose.
Va pour télécharger un torrent qui n’est plus seedé… Va pour repérer un torrent détaguéAl Capone ? Ah bon !
Ces règles sont surtout là pour éviter une anarchie… Si tout le monde y va de sa petite sauce, je te parie que les ayants-droits n’auraient pas à traquer ces “larcins” tellement ça serait le bordel. -
undefined Raccoon a fait référence à ce sujet
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undefined Raccoon a déplacé ce sujet de Modération
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undefined duBoudin a fait référence à ce sujet
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@7cf148fd Je crois surtout que tu raisonnes sur le fichier comme objet abstrait, alors que le vrai sujet est sa disponibilité concrète.
Bien sûr, un fichier numérique est non rival : si je le copie, je ne prive personne de sa copie. Mais un torrent ne reste pas vivant par magie. Il faut des seeders, de la bande passante, du stockage, des machines allumées. La ressource rare, ce n’est pas le fichier ; c’est la personne qui le garde dispo.Et je ne vois pas vraiment YTS, EasyTV, etc. comme des contre-exemples au ratio. Ce sont surtout d’autres écosystèmes : autres volumes, autres publics, autres contenus, autres effets de réseau. Ça montre qu’un modèle sans ratio peut fonctionner dans certains contextes, pas que toute forme de réciprocité serait inutile partout.
Ton exemple de C411 va plutôt dans ce sens d’ailleurs : même avec ratio, une partie du catalogue est déjà fragile. Donc ça ne prouve pas que le hit&run est sans effet ; ça montre surtout que le ratio brut ne suffit pas toujours. Ce n’est pas la même conclusion.
Au fond, on a peut-être tous les deux un peu forcé nos parallélismes : toi avec le capitalisme, moi avec le mutualisme. Parce qu’en réalité, on parle surtout d’un truc assez simple : des comportements humains face à une ressource partagée. Il y aura toujours une minorité qui seedera quoi qu’il arrive, une autre qui prendra sans jamais rien rendre, et une majorité qui suivra surtout les incitations du cadre.
Donc oui, critiquons les ratios mal foutus, le droit à télécharger, les règles de tag/detag et le petit folklore parfois ridicule autour des teams. Là-dessus, je te rejoins en partie. Mais je ne vois pas en quoi le hit&run serait une philosophie du partage. C’est juste un modèle qui tient tant qu’assez de gens acceptent de faire l’inverse.
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Là, tu t’appuies purement sur un point de vue, le tien. Ca n’en fait pas une généralité pour autant.
Non, je décris la réalité de l’observation.
A contrario, je pourrais dire que le ratio permet aux fichiers avec peu de sources de continuer de survivre car les seeders (dont je suis) peuvent se dire que cela EST toujours utile à quelqu’un ET bon pour leur ratio.
Et je soutiens par l’observation de faits réels et mesurés que les gens qui font ça - sans doute toi aussi - n’ont pas besoin d’un système de ratio pour les y forcer, parce qu’ils le font de bon cœur.
Personne ne me force à partager et non seulement je le fais quand même, mais je le fais avec d’autant plus de bonne volonté que je sais que n’importe qui peut en profiter sans aucune contrepartie quelle qu’elle soit.
Et pour les règles de temps d’upload dont tu parles, oui, ok, tu as peut-être raison… Qui concernent ceux qui veulent jouer avec la règle ; les autres ne sont pas nécessairement dans cette démarche intellectuelle.
Dès que tu crées une règle, tu crées des comportements déviants de gens qui jouent avec, et des barrières d’accès aux plus démunis qui ne les comprennent pas ou manquent de moyens pour les maîtriser.
PS:
l’individu a besoin d’avoir un cadre qui permet de définir sa place au sein de la société
Wow. Et dire que c’'est moi qui suis supposée vivre dans une dictature…
PS:
l’individu a besoin d’avoir un cadre qui permet de définir sa place au sein de la société
Wow. Et dire que c’'est moi qui suis supposée vivre dans une dictature…
Ah non, tu ne peux pas m’opposer tout de même que ma phrase, qui s’appuie sur ce que j’ai pu étudier, fasse le lien avec la définition (même lointaine) de dictature !
Autant je te trouve mesuré, pertinent et argumenté dans tes propos mais là, tu as simplement mal interprété mes propos ; pas possible autrement…
Mais ce sujet (sur lequel je pourrais m’étendre des heures car il touche à mon boulot) n’a pas sa place ici.
Bisous à toi aussi ! -
@7cf148fd Je crois surtout que tu raisonnes sur le fichier comme objet abstrait, alors que le vrai sujet est sa disponibilité concrète.
Bien sûr, un fichier numérique est non rival : si je le copie, je ne prive personne de sa copie. Mais un torrent ne reste pas vivant par magie. Il faut des seeders, de la bande passante, du stockage, des machines allumées. La ressource rare, ce n’est pas le fichier ; c’est la personne qui le garde dispo.Et je ne vois pas vraiment YTS, EasyTV, etc. comme des contre-exemples au ratio. Ce sont surtout d’autres écosystèmes : autres volumes, autres publics, autres contenus, autres effets de réseau. Ça montre qu’un modèle sans ratio peut fonctionner dans certains contextes, pas que toute forme de réciprocité serait inutile partout.
Ton exemple de C411 va plutôt dans ce sens d’ailleurs : même avec ratio, une partie du catalogue est déjà fragile. Donc ça ne prouve pas que le hit&run est sans effet ; ça montre surtout que le ratio brut ne suffit pas toujours. Ce n’est pas la même conclusion.
Au fond, on a peut-être tous les deux un peu forcé nos parallélismes : toi avec le capitalisme, moi avec le mutualisme. Parce qu’en réalité, on parle surtout d’un truc assez simple : des comportements humains face à une ressource partagée. Il y aura toujours une minorité qui seedera quoi qu’il arrive, une autre qui prendra sans jamais rien rendre, et une majorité qui suivra surtout les incitations du cadre.
Donc oui, critiquons les ratios mal foutus, le droit à télécharger, les règles de tag/detag et le petit folklore parfois ridicule autour des teams. Là-dessus, je te rejoins en partie. Mais je ne vois pas en quoi le hit&run serait une philosophie du partage. C’est juste un modèle qui tient tant qu’assez de gens acceptent de faire l’inverse.
Ton exemple de C411 va plutôt dans ce sens d’ailleurs : même avec ratio, une partie du catalogue est déjà fragile. Donc ça ne prouve pas que le hit&run est sans effet ; ça montre surtout que le ratio brut ne suffit pas toujours. Ce n’est pas la même conclusion.
Non, ça démontre que le ratio - contrairement à ce que tout le monde prétend - ne garde en rien les contenus en partage sur le moyen ou long terme. L’observation de tous les trackers le démontre.
Je défends même - et je le vois tous les jours - que ça a l’effet contraire: ça force les gens avec des ressources limitées à cesser de partager des contenus anciens et rares - par nature peu demandés - pour les forcer à dégager de l’espace et de la bande passante pour des trucs récents… S’ils ne le font pas leur capacité à downloader se dégrade rapidement, alors ils sont forcés de sacrifier du seed de vieux trucs rares pour se faire du ratio sur des trucs mainstream.
Ma philosophie du partage n’est pas le hit&run. C’est le seed sans égo et sans exigence d’une contrepartie quelle qu’elle soit.
Je vais poser la question très simplement: un truc est en seed avec des sources. Qu’en a-t-on bien à faire qu’un mec passe en mode hit&run? En quoi ça change la vie de qui que ce soit? Sachant que ratio ou pas, les faits démontrent que le nombre de seeders est le même?
Je ne comprends pas. Vous vous dites solidaires et généreux mais vous vous plaignez que les gens viennent et downloadent vos contenus. Qu’est-ce qui vous rend triste au fait que des gens profitent de ces contenus?
Intellectuellement, je ne comprends toujours pas qu’on puisse en venir à parler et à se plaindre de “free ride” pour des gens qui téléchargent gratuitement des contenus volés. Très clairement, et en lien avec le point de @zabal il est clair que vous vous prenez vraiment pour les auteurs de quelque chose…
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Ce que je partage ne m’appartient pas, pas même les releases que je crée
personne ne dit ça en fait; ni le revendique, relis les posts au dessus.
Bien sûr que si quantité de gens le revendiquent, moi la première. C’est par ailleurs exactement l’esprit de bitTorrent tel qu’il a été conçu, et tel que Bram l’a décrit dans d’innombrables interviews.
Vaste hypocrisie que peu assument.
L’hypocrisie que peu assument, c’est de prétendre faire du “partage pour la communauté” en l’entâchant immédiatement de conditions telles que “le hit & run c’est mal”, “ce torrent est publié sur mon tracker pas le tien” et autres “le detag/retag c’est mal”. C’est comme si Robin des bois imposait qu’on marque toutes les pièces d’or qu’il a volées et redistribuées au village, pour que tout le monde sache bien que ça vient de lui et pas d’un autre. Et interdit de redonner tes pièces à qui que ce soit en te faisant passer pour généreux, hein!
Désolée mais un voleur qui crée sa propre police pour empêcher qu’on lui vole le fruit de ses larcins n’est pas un Robin des Bois, c’est un Al Capone.
Bien sûr que si quantité de gens le revendiquent, moi la première. C’est par ailleurs exactement l’esprit de bitTorrent tel qu’il a été conçu, et tel que Bram l’a décrit dans d’innombrables interviews.
Je disais ça dans le sens où personne ne se revendique à la création de l’oeuvre culturelle elle-même. “sans moi , le film n’existerait pas”. bah si, et ça permet de dégonfler un peu certains melons j pense.
Vive la coco!
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Ton exemple de C411 va plutôt dans ce sens d’ailleurs : même avec ratio, une partie du catalogue est déjà fragile. Donc ça ne prouve pas que le hit&run est sans effet ; ça montre surtout que le ratio brut ne suffit pas toujours. Ce n’est pas la même conclusion.
Non, ça démontre que le ratio - contrairement à ce que tout le monde prétend - ne garde en rien les contenus en partage sur le moyen ou long terme. L’observation de tous les trackers le démontre.
Je défends même - et je le vois tous les jours - que ça a l’effet contraire: ça force les gens avec des ressources limitées à cesser de partager des contenus anciens et rares - par nature peu demandés - pour les forcer à dégager de l’espace et de la bande passante pour des trucs récents… S’ils ne le font pas leur capacité à downloader se dégrade rapidement, alors ils sont forcés de sacrifier du seed de vieux trucs rares pour se faire du ratio sur des trucs mainstream.
Ma philosophie du partage n’est pas le hit&run. C’est le seed sans égo et sans exigence d’une contrepartie quelle qu’elle soit.
Je vais poser la question très simplement: un truc est en seed avec des sources. Qu’en a-t-on bien à faire qu’un mec passe en mode hit&run? En quoi ça change la vie de qui que ce soit? Sachant que ratio ou pas, les faits démontrent que le nombre de seeders est le même?
Je ne comprends pas. Vous vous dites solidaires et généreux mais vous vous plaignez que les gens viennent et downloadent vos contenus. Qu’est-ce qui vous rend triste au fait que des gens profitent de ces contenus?
Intellectuellement, je ne comprends toujours pas qu’on puisse en venir à parler et à se plaindre de “free ride” pour des gens qui téléchargent gratuitement des contenus volés. Très clairement, et en lien avec le point de @zabal il est clair que vous vous prenez vraiment pour les auteurs de quelque chose…
Je vais poser la question très simplement: un truc est en seed avec des sources. Qu’en a-t-on bien à faire qu’un mec passe en mode hit&run? En quoi ça change la vie de qui que ce soit? Sachant que ratio ou pas, les faits démontrent que le nombre de seeders est le même?
La nature humaine étant ce qu’elle est, une minorité aurait à supporter et financer la foire d’empoigne
Au vu de ce qui se passe en ce moment, personne n’a la bonne solution, sauf éventuellement e-mule, puisque qu’on arrive même à se faire refiler des fichiers qu’on ne voulait pas
Commence par faire le nécessaire, puis fait ce qu'il est possible de faire, et peut-être finiras-tu par réaliser l'impossible.
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Bien sûr que si quantité de gens le revendiquent, moi la première. C’est par ailleurs exactement l’esprit de bitTorrent tel qu’il a été conçu, et tel que Bram l’a décrit dans d’innombrables interviews.
Je disais ça dans le sens où personne ne se revendique à la création de l’oeuvre culturelle elle-même. “sans moi , le film n’existerait pas”. bah si, et ça permet de dégonfler un peu certains melons j pense.
Je disais ça dans le sens où personne ne se revendique à la création de l’oeuvre culturelle elle-même. “sans moi , le film n’existerait pas”. bah si, et ça permet de dégonfler un peu certains melons j pense.
Ils se prennent très clairement pour les auteurs d’un encode, sur lequel ils apposent leur nom comme une signature, et le detag/retag devient un crime de contrefaçon.
Ah mais tu peux pas comprendre j’ai galéré à trouver le rip, après j’ai payé l’électricité pour les trois heures où mon PC a encodé, j’ai bossé pour écrire la prez, il a fallu que j’aille même chercher l’image du poster sur imdb… et la seedbox à 5€ par mois c’est cher! Non sérieux, pas question de laisser Marcel faire un hit&run sur tout ce travail!
J’adore cette discussion, ça me donne des idées pour une nouvelle interview.
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@7cf148fd tu as re activé la flamme, j’aime tellement te lire
pourtant j’en prends plein ma gueule au passage mdrrrrrrrrrr
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Je vais poser la question très simplement: un truc est en seed avec des sources. Qu’en a-t-on bien à faire qu’un mec passe en mode hit&run? En quoi ça change la vie de qui que ce soit? Sachant que ratio ou pas, les faits démontrent que le nombre de seeders est le même?
La nature humaine étant ce qu’elle est, une minorité aurait à supporter et financer la foire d’empoigne
Au vu de ce qui se passe en ce moment, personne n’a la bonne solution, sauf éventuellement e-mule, puisque qu’on arrive même à se faire refiler des fichiers qu’on ne voulait pas
La nature humaine étant ce qu’elle est, une minorité aurait à supporter et financer la foire d’empoigne
C’est justement déjà le cas pour le tracker lui-même, et j’aimerais bien mesurer la quantité d’efforts supplémentaires créés par toute cette “foire d’empoigne” comme tu l’appelles.
Pense aux efforts passés à expliquer le ratio aux nouveaux, leur balancer des warnings, gérer les crises des mecs qui comprennent pas et passent en dessous de un… Ne serait-il pas mieux de leur apprendre à ripper, à encoder proprement, à s’échanger des idées pour chasser des contenus introuvables, etc? Tu ne crois pas que ça serait dix fois plus intéressant pour tout le monde? Et ceux qui veulent profiter, qu’ils profitent! On s’en moque, on suscite des vocations.
Comme la FNAC au rayon BD, où quantité de gens viennent juste lire des bouquins sans avoir à les acheter. Mais si dans le lot il y en 10% qui découvrent et achètent des trucs improbables, et 1% que ça incite à devenir auteurs eux-mêmes, n’est-ce pas gagnant pour tout le monde?
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Mais quid du hit&run ? est-ce incompatible avec le mutualisme ? Il me semble que ça permet de corriger, au moins en partie, les dérives possibles du consumérisme frénétique (je prends et je me fous d’autrui). Il est certainement possible de définir une politique intelligente d’encadrement du téléchargement, correctement mise en œuvre (sans insultes et menaces de ban à tout bout de champ).
Encadrer pourquoi quelle raison? On n’a ni besoin d’appeler ça une dérive ni besoin de lutter contre.
C’est là que la comparaison avec les biens et l’économie physique s’arrête. C’est gratuit mais c’est pas comme à l’épicerie sociale où il faut compter les packs de lessive qu’on donne, pour qu’il en reste pour tout le monde. Quand tu downloades un fichier en P2P, tu ne prives personne d’autre de lui aussi télécharger ce même fichier. La personne qui fait l’upload a le droit de rester en seed, et si son contenu est intéressant d’autres personnes le feront aussi, il suffit que quelques personnes jouent le jeu.
Tu es en droit de demander “et si personne ne joue le jeu?”
Je te répondrai que si les organisateurs du tracker eux-mêmes ne sont pas foutus de trouver assez de membres qui restent en seed (y compris l’équipe d’admin elle-même), leur tracker ne mérite pas de rester en ligne non plus. Il suffit de recruter des seeders comme tu recrutes des membres de la “team interne”.
Ce n’est pas comme si l’expérience ne démontrait pas que ça marche. Va sur YTS et vois comment des torrents vieux de 10 ans ont toujours des dizaines de seeders, sans qu’on le leur impose le moins du monde. EasyTV, 𝝁index, l337tx, TorrentGalaxy… Ça vient et ça disparaît mais ce n’est pas comme si ça n’existait pas parfois pendant des dizaines d’années. Pire: avec DHT et PEX, il m’arrive fréquemment que des contenus que j’ai mis dans mon client restent en suspend pendant plusieurs mois avant que d’un coup, quelque part, quelqu’un se remette en seed pour une raison quelconque (genre le partager à un pote) et hop, comme tout le monde est sur le même opentracker, quelques dizaines de personnes comme moi se retrouvent en seed.
Dans la même veine, des trackers spécialisés sans ratio et juste cachés derrière un login pour éviter les autorités on en connaît tous, non? Avec quelques dizaines de membres qui encodent, upload et seedent, en se finançant s’il le faut auprès des membres, en toute transparence, et sans imposer aucune règle à deux balles.
Le pire étant que ces règles sont contre-productrices.
- Le ratio crée une distorsion d’activité de seed en le concentrant sur les fichiers “à potentiel d’upload” au détriment des trucs rares au public restreint (qui ne “rapportent” pas)
- Les règles basées sur le temps d’upload incitent juste les gens à télécharger quantité de fichiers les plus petits possibles (genre des eBooks) pour garder un plus gros “nombre de torrents en seed”
Il suffit de regarder les stats pour le voir mais personne ne le fait. Tout le monde se contente de répéter des vœux pieux du genre “le ratio ça garantit que les contenus restent en seed”, alors que l’observation des comportements réels démontre que ce n’est même pas le cas.
Ce n’est pas comme si l’expérience ne démontrait pas que ça marche. Va sur YTS et vois comment des torrents vieux de 10 ans ont toujours des dizaines de seeders, sans qu’on le leur impose le moins du monde. EasyTV, 𝝁index, l337tx, TorrentGalaxy…
mouais… tu parles des nouveaux TK et de pas mal de torrents déjà en survie, k ce n’est pas faux ( et j’en parle plus bas) mais alors sur ceux dont tu parles , énormément de torrents sont sans seeder, il ne faut pas non plus déformer la réalité.
par ailleurs YTS and co, c’est sympa hein; mais question qualité on repassera, bcp de fichiers sont compressés à l’extrême, un film récent 1080p bluray x264 de 2H qui fait 1,3GiB ? ok…par ailleurs le summum du capitalisme le plus effréné dans le monde du warez, ce sont les sites de DDL, tu consommes sans aucune contre-partie et pas vraiment les TK à ratio.
Je te rejoins en revanche sur les effets nocifs de ces ratios et durée de seed et points découlant de tout ça et j’en fait la preuve sur un TK ouvert récemment: j’ai uploadé quelques ebooks que j’aime bien, surtout pour tester l’outil de prez à la base. résultat, alors qu’il s’agit vraiment de romans de niche (SF), sur ma centaine d’uploads sur ce TK, mes ebooks sont les plus seedés, genre 60/70 seeders par ebook!
Et je parie que 95% n’ont pas ouvert l’ebook et ne le feront jamais. mais ça rapporte des pts et du temps de seed alors…
certains TK donnent plus de pts si le fichier est plus volumineux, mais peu le font.A l’inverse, j’ai posté des remux bien lourds, de petits films, ou des releases persos de séries rares, bah à l’heure actuelle quelques mois après, on n’est que 2/3 seeders, donc tous ces fichiers sont en survie…
Certains trackers fonctionnent à “l’assiette de seed”, donc plus volumineux est l’ensemble de ce que tu seedes, pus tu gagnes de pts et monte en grade. c’est intéressant car là du coup tu peux mélanger contenus mainstream et contenu de niche.
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Un ratio n’a donc rien d’un capitalisme pur comme tu le dis : c’est une règle de réciprocité destinée à éviter que tout repose sur quelques seeders pendant que les autres font du hit&run. Et celui-ci n’a rien de généreux : c’est juste vivre sur le dos de ceux qui donnent.
Je n’ai pas du être claire. Tu confonds deux économies: celle des fichiers échangés et celle du droit à télécharger.
Il ne peut par nature pas y avoir de capitalisme des fichiers échangés eux-mêmes, car à la différence des biens physique la consommation des contenus digitaux par une personne ne spolie en rien leur consommation par d’autres.
Les fichiers du tracker ne sont pas des pommes sur un étal, c’est la lumière du soleil et je ne vois aucune raison de restreindre les gens d’installer autant de panneaux photovoltaïques qu’ils veulent, et garder l’électricité générée pour eux.
La magie du numérique c’est que tu peux en prendre autant que tu veux, il en reste toujours autant pour les autres.
Le hit&run ne vit donc “sur le dos” de personne. Que tu télécharges comme un goret ou non ne change rien au fait que le contenu reste en seed pour les autres.
Si seulement le ratio permettait de garder les torrents longtemps… mais ce n’est pas le cas. Je ne sais pas quoi te dire regarde les stats que j’avais publiées sur mon blog à l’époque, ou regarde à l’instant sur les nouveaux trackers qui viennent d’ouvrir… Sur C411 il y a déjà 10% du catalogue qui survit avec moins de 3 seeders. Je ne donne pas cher à ces contenus sur les 3-6 mois qui viennent.
Ah oui et puis revenons sur Terre, on parle de contenus digitaux qui à 99.99% sont copiés illégalement, hein, alors tu peux revenir en deuxième semaine pour le coup du “vivre sur le dos de ceux qui” conçoivent, produisent, réalisent, promeuvent et distribuent ces contenus sur le circuit traditionnel. C’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité. L’économie du ratio, les règles de tag/detag, le fait de coller son nom à une œuvre à laquelle vous n’avez en rien contribué juste parce que vous en êtes le distributeur…
C’est hallucinant de recréer à ce point à l’identique le travail des majors du cinéma, et dans le même temps soutenir qu’elles sont inutiles, n’apportent aucune valeur ajoutée, qu’elles captent toute l’attention et le pognon au détriment de la rémunération des artistes… Alors que vous faites exactement la même chose.
Un seul de vos sites à ratio exige-t-il d’inclure dans les jackets une revue critique du contenu, et la promotion de son auteur? Non. Les seules choses qui sont obligatoires et sur lesquelles on s’attarde, celles qui comptent selon vous, ce sont les données techniques de distribution (c’est sûr, quand il s’agit de vanter que l’encodage HEVC format bidule c’est mieux que l’autre y’a du monde au portillon) et surtout, surtout, vous assurer que personne n’a touché au si précieux nom de la team qui a encodé le torrent parce qu’elle a des droits absolus de reconnaissance de la qualité de son travail. Que le nom du réal et des acteurs qui ont bossé deux ans soit bien orthographiés on s’en fout… mais la team qui a encodé le film au format truc en deux heures, ça c’est sacré.
Allez je vous laisse j’ai la lessive et le dîner sur le feu.
Des bisous
Un seul de vos sites à ratio exige-t-il d’inclure dans les jackets une revue critique du contenu, et la promotion de son auteur? Non
Perso, sur mes releases d’ebooks et mes anthologies maisons d’auteurs SF, c’est ce que je fais, j’essaie même de publier en image des petites critiques lues ici ou là.
mais , anecdote, tjs sur un des nouveaux trackers, la prez déconnait pour les ebooks, et le staff m’a dit de ne pas me prendre la tête et que de ttes façons, plus personne ne lisait les prezs…c’est évidemment exagéré, mais c’est vrai que comme bcp ont tout automatisé, ces gens là ne viennent plus du tout sur le TK lui-même. là aussi on peut parler de capitalisme extrême.
Ceux aussi qui ont automatisé pour récupérer le moindre contenu en série ou film d’une certaine qualité, perso, je ne comprendrais jamais. -
La nature humaine étant ce qu’elle est, une minorité aurait à supporter et financer la foire d’empoigne
C’est justement déjà le cas pour le tracker lui-même, et j’aimerais bien mesurer la quantité d’efforts supplémentaires créés par toute cette “foire d’empoigne” comme tu l’appelles.
Pense aux efforts passés à expliquer le ratio aux nouveaux, leur balancer des warnings, gérer les crises des mecs qui comprennent pas et passent en dessous de un… Ne serait-il pas mieux de leur apprendre à ripper, à encoder proprement, à s’échanger des idées pour chasser des contenus introuvables, etc? Tu ne crois pas que ça serait dix fois plus intéressant pour tout le monde? Et ceux qui veulent profiter, qu’ils profitent! On s’en moque, on suscite des vocations.
Comme la FNAC au rayon BD, où quantité de gens viennent juste lire des bouquins sans avoir à les acheter. Mais si dans le lot il y en 10% qui découvrent et achètent des trucs improbables, et 1% que ça incite à devenir auteurs eux-mêmes, n’est-ce pas gagnant pour tout le monde?
Pense aux efforts passés à expliquer le ratio aux nouveaux, leur balancer des warnings, gérer les crises des mecs qui comprennent pas et passent en dessous de un… Ne serait-il pas mieux de leur apprendre à ripper, à encoder proprement, à s’échanger des idées pour chasser des contenus introuvables, etc? Tu ne crois pas que ça serait dix fois plus intéressant pour tout le monde? Et ceux qui veulent profiter, qu’ils profitent! On s’en moque, on suscite des vocations.
Je pense que c’est un bel idéalisme, voire une utopie, dans un monde égoïste où tout le temps libre est absorbé par le nombre de j’aime que l’on reçoit et par Tik Tok et autres conneries du même tonneau.
Mais c’est beau.
Commence par faire le nécessaire, puis fait ce qu'il est possible de faire, et peut-être finiras-tu par réaliser l'impossible.
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@7cf148fd tu as re activé la flamme, j’aime tellement te lire
pourtant j’en prends plein ma gueule au passage mdrrrrrrrrrr
@Mister158:
pourtant j’en prends plein ma gueule au passage mdrrrrrrrrrrTu rigoles? Tu es le modèle de la personne qui partage tout sans jamais compter et sans rien demander à personne. Je t’adore Mister.
@zabal
par ailleurs le summum du capitalisme le plus effréné dans le monde du warez, ce sont les sites de DDL, tu consommes sans aucune contre-partie et pas vraiment les TK à ratio.Attends… On crée un système collaboratif, où les producteurs mettent le fruit de leur travail à disposition de tout le monde sans aucune contrepartie. Les notions de monnaie et de propriété sont abolies. Tout le monde a un accès libre et sans entrave au savoir, sans aucune barrière financière, géographique ou sociale. On fabrique ça et toi, tu le regardes et tu appelles ça “le summum du capitalisme”?
À côté, on crée un système où on force tout le monde à payer (en temps de seed, en stockage, en bande passante) pour avoir le droit de consommer, avec une surveillance automatique qui enregistre tout ce que tu prends et tout ce que tu donnes dans un compte en banque avec une police citoyenne pour t’expliquer les règles, des robots pour vérifier que tu ne triches pas, et des peines de prison/exclusion basées même pas sur tes efforts mais sur leurs résultats, qui dépendent des comportements de download des autres avec un handicap social si t’as pas de quoi te payer une seedbox… On fabrique ça et toi tu dis “ah ouais c’est quand même vachement mieux que l’autre…”
Quant au reste des arguments, entre les jugements dédaigneux (pour info 95% de YTS est du webrip, donc leur x264 de 1.3Go c’est celui du commerce…) et les usines à gaz de calcul de ratio…
Tu pourras pas battre mon système favori, les points de Karma d’un tracker que je fréquente depuis des années (et que j’adore):
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